2代目バチェラーも参加！多様なキャリア・働き方を実現する、個人と企業はどう動くべきか【by Leading HR online 2023／Day3】

「人生100年時代の”あたらしいはたらく”を創る」とのテーマを掲げた、人事・採用担当者向けのオンラインカンファレンス、「Leading HR online 2023」が開催されました。

9月26日～9月28日の3日間にわたり、大学教授から企業で人事に携わるエキスパートまで総勢10名以上がご登壇。先進企業の事例、HRにおける注目テーマなどを紹介していただきました。

3日目のテーマは、「多様なキャリア・働き方を実現する、個人と企業の取り組み」です。恋愛リアリティ番組「バチェラー・ジャパン」への参加で2代目バチェラーとして有名に――。そして企業顧問やエンジェル投資家、経営者など、まさに多様な働き方を実践している小柳津林太郎氏が登壇。

そして、自由主義な会社として知られるサイボウズ株式会社で、多様な人材が活躍できる組織づくりや風土改革を支援するシニアコンサルタントの松川隆氏。両名にご登壇いただき、講演、パネルディスカッションを通して多様な働き方、それを実現する個人と企業の取り組みについて議論していただきました。

>前回のセミナーレポート「Leading HR online 2023／Day2」はこちらから

人生も楽しみながら、最低でも60年は働きたい ／Ghost 小柳津 林太郎氏

人生100年時代を仕事のみならず意気揚々と楽しく生き抜くために、キャリアについてどう考えればよいのか。本日は僕のような変わったキャリアも参考に（笑）、ヒントを得てもらえればと思います。

僕は新卒で株式会社サイバーエージェントに入社し、入社3年目から子会社の代表となりました。ガラケーのサイト制作に着手した後、ソーシャルゲームの制作に携わりました。スマホ普及の波もあり、その後はソーシャルゲーム事業に9年ほど時間を費やしました。

バチェラー・ジャパンに参加したのは大学時代に演劇をやっていて、俳優を目指した時期もあったからです。このコンテンツに参加したことで僕の人生は大きく変わりました。そして2019年には株式会社Ghostという会社を設立し独立もしています。

改めて振り返るといろいろな人から声を掛けてもらい、人生が広がり、今に至ると感じています。

現在は大きく6つの事業に携わっています。1つ目は顧問業です。5社のスタートアップのビジネス支援や組織開発を行っていて、CHRO的な立場として携わっている会社もありますし、役員を務めている会社もあります。

2つ目は会社経営です。Ghostでは自社でウェルネスブランドを立ち上げ、D2Cビジネスを展開したり、ブランドプロデュースなども手掛けたりしています。

投資家としての一面もあります。実はサイバーエージェントにいたころから投資活動は行っており、現在は7社に出資しています。

またバチェラー・ジャパンに参加したことで、ビジネスタレントとしてのオファーを頂くようになり、現在では企業のブランドイメージキャラクターを務めたり、番組出演、講演会なども行ったりするようになりました。

5つ目の「オンラインサロン運営」が、今回のテーマに沿うかと思います。いわゆる社会人コミュニティを運営していまして、例えば「組織人をしながら副業をしてみたい」「お金に関係なくサブチャレンジを見つけたい」といった思いを抱く人たちが集まっています。運営自体は5年目になりますね。

そして現在ですが、僕は福岡に住んでいます。スタートアップの支援が手厚い地域なので、もともとは飲料ブランドを立ち上げるためのビジネス目的で移り住んだのですが、できることも拡大していく中でワインのD2Cビジネスなども立ち上げるに至りました。一方で、いわゆる地方創生と言われる領域にもチャレンジしており、地元の魅力的な場所やサービスを取り上げるような活動にも携わることとなりました。

現在、仕事のメインはほぼ東京ですが、福岡と東京の2拠点で生活しています。今のライフスタイルは自分のウェルネスに合っていると感じているので続けているという具合ですね。

先ほどバチェラー・ジャパンに出演するきっかけの一つに、僕が俳優に憧れていたというお話をしました。俳優業というのはいわゆる引退がない、生涯現役で続けることのできる仕事であることも大きかったように思います。84歳で亡くなった僕の祖父は、82歳まで現役で医師を続けていたのですが、そんな祖父の生き方の影響もあり定年のある職業に興味が持てなかった。ですから僕の座右の銘は「表現者として大成する」です。

一方で、いつ定年退職するのかという問題も考えるようになりました。つまり社会人として何年働くのか、というテーマです。

今、日本では「人生100年時代」と言われています。例えば、60歳や65歳あたりで社会人を引退すれば、残りの人生は40年から35年ですよね。僕は最低でも祖父よりは長く働いていたい、社会にコミットしていたいと考えています。ただこれは皆さんに強要するわけではありませんし、あくまで僕自身楽しく働き続けたいと考えているからこその考え方と受け取ってください。

もちろん長く働くためには健康が一番大事になってきます。人生100年時代では「健康投資」も大きなテーマと言えるでしょう。ポイントは、いかにストレスを緩和するか、でしょうか。例えば、どこかのコミュニティに所属する、定期的に運動する、健康的な食習慣を実践してみるのも良いでしょう。ボランティア活動などの社会活動もお勧めです。もちろん家族と仲良く暮らしていくといった普段の生活のことを考えてみることも大事でしょう。当たり前に聞こえるようなことを重視することが結構重要な要素なのかもしれません。

そして何事も続けることが大事です。例えば、医師や弁護士などは経験を積めば積むほどアドバイスの質が高まってきます。これは経験やスキルを熟練させていかなければ身に付かないことですからね。そして経営者も同じです。体力の問題もありますが熟練度が上がる、という点では変わらないと思います。

何事も楽しんで、健康でいて、さらに続けていくことが大事で、その本質は案外シンプルなものなのかもしれません。

「100人いれば100通りの働き方や制度」、多様な個性を重視したチームワーク ／サイボウズ 松川 隆氏

まずは私自身の歩みを紹介します。サイボウズに入社したのは40歳のときで、それまでは広告代理店で働いていたり、テニススクールを運営したりなど、実はIT畑ではありませんでした。

サイボウズでは「100人いれば、100通りの人事制度があってよい」という人事スローガンを掲げています。従業員一人一人の幸せを追求する、公平性よりも個性を重んじる、お互いを尊重する、といった内容で、このような多様性を活かすためには、選択肢を増やすことが大事だと考えています。

存在意義（Purpose）と存在意義の基盤となる4つの文化（Culture）で構成される企業理念は、「チームワークあふれる社会を創る」。開発している製品がお客さまの会社のチームワークを高めるための、グループウェアであることに由来しています。

4つの文化の中にある「公明正大」は、うそをつかない、隠し事をしない、を約束事としています。プライバシー情報とインサイダー情報を除くあらゆる情報を公開することで、情報格差をなくして個人が主体的に判断できる環境を整えています。

もう一つ「自立と議論」も説明いたします。サイボウズでは「説明責任・質問責任」の考え方に基づき、主体的に意見や質問を投げかけること、質問に誠実に回答することを大切にしています。モヤッとしたときはのみ込まず、ディスカッションの場へ持ち込むように文化を醸成しています。

そしてこのような企業理念が正しく運用されるためには、従業員がその立案の背景までを理解する必要があると考えています。

続いて、サイボウズの取り組みについて、いくつかご紹介いたします。まずは「働き方宣言」です。

■「働き方宣言」と「MYキャリ」

「働き方宣言」は、自社で展開している業務アプリ構築クラウドサービスkintone（*）にて、自身の働く曜日や時間、場所などを自由に記述するスタイルで宣言し、周りのメンバーに共有することです。この宣言に関しては、事前に上司や同僚などの承認は必要ありません。

次に「MYキャリ」。メンバーが「やりたいこと」「できること」を周囲に伝えられる制度です。いつ頃どのような仕事に挑戦してみたいのかという希望や取得した資格などの情報を記入できます。マネジメント側はここに書かれた要項を把握して、各人の希望に合うようなアサインやキャリアデザインを考えるのです。

面白いことに「今すぐ〇〇をやりたい」と書くと、そのまますぐに実現されることも多いのが当社の特徴です。もちろん気持ちが変わったら申請を取り下げることもできます。

「MYキャリ」は普段のコミュニケーションにも活用されていますし、特に若手退職時によく見られるような「本当は〇〇がやりたかった」といった事態を防ぐことにも寄与しています。

また離職の原因の一つに給与の問題も往々にしてあるかと思います。報酬に関しては給与だけではなく、配属や働き方も含めた総合的なもの、という考えが前提としてあります。そのため先のように自分がやりたいこと、目指したいキャリアをまずは本人が記入し、そこからマネージャーと話し合って決めていくことで自分の給与に関しても納得感が出てきます。

このような体制が整備されてからは、相関関係があるかどうかはわかりませんが、当社の離職率は低空飛行状態に入りました。一方で、売上高はどんどん上昇していく現象が見られました。

仕事はこうあるべきだ、考え方は社内で統一すべきだ、といった考えはサイボウズにはありません。常に各人の思いや考えを明文化して、皆で話し合う、その上で共感しようと考えているため上記のような傾向が表れたのかもしれません。

■チームワークを大事にする文化

当社の組織、チームワークで大切なこともお伝えしたいと思います。

個人の強み・弱みは良い例です。他者に頼りたくないからと自分の弱みをなくすために努力するのは良いことだとは思いますが、サイボウズではそうしません。弱みはさっさと打ち明けて、その弱みを強みだと感じる人に補完してもらうという考え方を当社は採用しています。

このような考えですから、日常業務で自分が不得意だと思うタスクが舞い込んできた場合には、「それは苦手です」と打ち明けるわけです。こうした会話をお互いはばからずにできることも、サイボウズの社風ならではだと思っています。

社員間で行う日々のコミュニケーションも特徴的かもしれません。例えば、上司が部下にやるべきことを押し付けるといったフローではなく、各人ができることややりたいことを共有して、それぞれが役割分担して進めることができるようにする。当社はそれが文化として定着しています。

いわゆる「Will・Can・Must」の言語化と顕在化ですね。一般的な会社だと、まずは「やるべきこと」があり、そこに社員の「できること」を合わせていくといった具合でしょうが、当社では「やりたいこと」「できること」をまず大事にした上で、仕事を進めていくようにしています。

自分の「やりたいこと」は言い慣れていないケースも多いですから、社員によって温度差があるのが実態です。実際、私も入社当初は何がやりたいのかわからず「普通でいいです」と言っていましたからね（笑）。

そんな私ですが、人事部に異動したあたりから変わってきたように思います。服装はカジュアルに、出社時間も遅めに、そして51歳となった今では副業としてラーメン屋さんを開業する始末です。今後の目標はラーメン屋の仕事のボリュームを大きくし、逆にサイボウズでの業務を小さくしたいと考えています。

仕事観もライフスタイルも、サイボウズの環境をきっかけに激変しました。個人と企業は良い意味で刺激し合い、共に成長していけるのだと思います。

ディスカッション＆質疑応答【小柳津氏✕松川氏／ファシリテーション大浦氏】

■30代・40代でチャレンジすること

大浦氏：松川さんは40歳でサイボウズに転職しました。新しいことにチャレンジするよりも、その年齢だと逆算して残りの人生を考えがちだと思いますが、なぜ、チャレンジできるのでしょうか。

松川氏：私の場合はキャリアがめちゃくちゃで、そしてユニークなので、特に評価もされてきませんでしたから守るものがなく、開き直っていたと思います。

小柳津氏：僕の場合、20～30代のころは勢いで登ってきましたが、40歳になってからは起業や上場、企業内であれば昇進することだけが目指す先ではない、と考えるようになりました。

会社という組織から抜けてから成長するメンバーを多く見てきましたし、人の可能性を見くびっては駄目というのも痛感してきました。きっかけさえあれば人は化けますからね。

松川氏：同じ会社にずっと在籍していると、自分が役立てることは減っていきがちですが、副業を通じて他の会社で仕事をしていると驚くほど自分が役に立つことが増えていきました。年下から学ぶことも多く、結果として本業の生産性が高くなっているように感じています。

■社員の「Will」を育む

大浦氏：仕事はお金を稼ぐため、と割り切っている社員もいるかと思います。Willの働きかけは大事なのでしょうか。

小柳津氏：なくてもいいとは思いますが、あったときの楽しさをマネジメント側としては押し付けではない形で伝えたいと考えています。自分で気付かないと変わりませんから、変わるきっかけづくりの提供です。

松川氏：小柳津さんと同じです。いつWillが出てくるかはわかりませんし、できることが増えるとやりたいことも出てくるからです。経営者層などがそれを伝えて、社員個人のWillが芽生えるのを待つことが大事だと思います。

小柳津氏：一方で自分が上司であったら、Willのない社員の業務は委託でもよいかな、とも思います。やっぱり、組織づくりも一緒にやりたいですから。

■定年退職に対しての考え方

大浦氏：サイボウズさんは定年制度がありませんが、定年制度がある会社に在籍している人はどのように考えればよいでしょうか。

松川氏：定年があったとしても副業で学ぶことはできると思いますし、兼務や異動も可能でしょう。まずは複数のことに取り組み、経験することが大事だと思います。こうしたことに一つ一つ取り組むことで、やがて自分のできることが掛け算となり、新しいことを生み出すからです。

小柳津氏：副業は定年退職した後のきっかけづくりにもなりますから、HRの施策としても、副業を推進している会社は魅力的に映ると思います。

大浦氏：つまり定年退職する前に準備をしておくことが大切だと――。

小柳津氏：経営側、会社側から考えると、コーチングを行い気付きややりたいことを起こしてもらう。実際、意外とありますからね。法人として取り組めることは多くあると思います。

■パラレルキャリアは浸透するのか

大浦氏：お2人のような多様な働き方をしている人たちは増えているのでしょうか。また、増やすためには、どうしたら良いとお考えですか。

松川氏：コロナ禍でのリモートワークの浸透などにより、実感値としては増えていると思います。サイボウズでも地方移住者が増えていますし。私は以前、副業は否定派だったのですが45歳を過ぎたあたりからかっこいいと思えるようになり、いざやってみたら考え方が変わりました。

小柳津氏：僕も増えてきていると思います。テレビ局でカメラマンをしていた人が、パーソナルジムを経営したりしていますからね。サラリーマンを辞めずに法人を作るなど、先ほど紹介した社会人コミュニティのメンバーの中には実際にそのようなチャレンジをする人が増えてきているからです。

このようなチャレンジは投資と同じだと感じています。1社にフルベットするのではなく、サブで分散投資するのに近いからです。

大浦氏：自分を株式会社として捉える、という言い方をよくしますよね。PLは日々の給料や支出ですが、時には借金をしてでもリスキリングに投資するなどBSを意識してみる。そのようなBS的な活動から新たなネットワークが形成され、副業をする際などに協力してくれたりもするケースもあるからです。

■会社と個人のつながりをどう考える？

大浦氏：会社のビジョンと個人のWillを合わせるのは難しいのではないでしょうか。

松川氏：とても難しいと思います。OK or OUTの境界線があいまいだからです。だからこそ話し合うことが大事だと考えています。たとえば以前は駄目な内容であっても今はOKといったことがあり得るからです。白黒をはっきりさせる議論ではなく、多少曖昧でも見守っていくことも大事だと思います。

大浦氏：サイバーエージェントさんも若い社員が生き生きと働いているイメージです。

小柳津氏：僕が所属していたころは、「組織が目指すものは自分の目指すもの」というマインドで働いていました。ただ今は、会社のビジョンやパーパスと僕の考えは違ってきていますし、組織としてひも付けるのではなく、客観性が大事だと今は考えています。

■仕事と家庭と、評価制度

大浦氏：定量・定性などさまざまな観点があるかと思いますが、評価制度は変わっていくのでしょうか。またどのように人事は考えていくべきでしょうか。

松川氏：以前は階層を決めて、事細かく設定していた時代もありました。しかし納得性が乏しく、該当しないケースが出てきました。そこで10年ほど前から、当社では市場価値を意識するようになりましたね。

大浦氏：働き方の自由度というくだりでいくと、子育てしながら働くことも可能ですが、そのしわ寄せが独身の若手社員にいくのではないでしょうか。

松川氏：先の評価にも関連しますが、育児で働く時間を減らすということは、市場価値が下がる、つまり給与が下がるということ。逆に、カバーしたメンバーの給与が上がるようにしたいとサイボウズでは考えます。その上で無理なら別の手を考えようという選択肢を含め、ここでも会話を通して決めていきます。

大浦氏：キャリアアップとして転職をしたいが、出産、子育てを考えると難しいと考える人は少なくないですね。

小柳津氏：去年まで20～30代の女性が在籍社員の約8割という会社に携わっていたので、よくあるケースと認識しています。いろいろな考え方があるとは思いますが、リモートワークが当たり前となった今、パフォーマンスを出せる職種は多くあります。

子育ての合間でも自宅でパフォーマンスを出せる職種に寄せて、スキルを伸ばしていくのは一つの選択肢ではないかと思います。

松川氏：社会の流れが変わってきていると思います。以前だと出産・子育てにより女性の評価は下がることが一般的でしたが、私の周りも含めて今ではそんなことはありませんし、そのような対応をする会社は増えてきているので、市場原理が働いていくと思います。

小柳津氏：産休前から自分の強みは何なのかを再確認しておけば、給与を落とすことなく子育てと仕事が両立できるのではないでしょうか。もちろん形はやや違いますが、男性の育児参加も同様のことが言えます。

松川氏：出産、子育てを行うことは人として、社会人としての知見を広めることになります。そのような経験をきっかけに別のスキルも出てくるかもしれない――。ポジティブに捉えるといいと思います。

【過去のセミナーレポートはこちらから】
□ １日目「人生100年時代の“あたらしいはたらく”は「キャリアオーナーシップ」で創る」
□ 2日目「採用の新常識、企業価値を向上させる攻めの採用『タレントアクイジション戦略』とは」

取材・文／杉山忠義、編集／鈴政武尊・d’s journal編集部

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